21:31 

hazy~veil
Избранное читать почти невозможно. Сплошные спойлеры. :))) А я их боюсь. Меня интересует только один: много народу вычеркнулось из известного списка? Или массовые убийства отложены на финал?

URL
Комментарии
2009-10-24 в 21:58 

Айменель
Je ne comprends que l’amour et la liberté.
Arme, как вы... жестоко сразу всё самое важное-то сказали :alles:

2009-10-24 в 22:19 

Arme
унция совы
Айменель, я не знаю, будет ли это самым важным для меня в книге :) Прочитаю - скажу :)
А позиция под названием "я боюсь знать" включает во мне провокатора :)

2009-10-25 в 07:58 

hazy~veil
Arme
Вот спасибо, добрый человек!
А позиция под названием "я боюсь знать" включает во мне провокатора
Смело. :emn:

Айменель
Много прочла уже?

URL
2009-10-25 в 12:20 

Je ne comprends que l’amour et la liberté.
hazy~veil, 83 страницы %)

2009-10-25 в 19:38 

Arme
унция совы
hazy~veil, неужели смело?..
Заметьте, ни слова неправды :)

2009-10-26 в 06:28 

hazy~veil
Айменель
Ыы. А я вот вчера, влекомая ногами, устроила рейд по книжным - и ничего не нашла. :\

Arme неужели смело?..
Это я проявила дипломатичность. ;)

URL
2009-10-27 в 16:52 

rat_mistle
"I got too much life running through my veins going to waste" (с) R. Williams
Я здесь отвечу, ладно? А то я Джайе обещала :shuffle:

Просто интересно - почему свойство видеть только хорошее одобряется в случае Робера и порицается в случае Дика?..

Я не могу сказать, что целиком одобряю это свойство у Робера. Оно меня часто бесит до скрежета зубовного. Но он все-таки способен самостоятельно оценить поступки даже близких людей - понял же он, что Альдо творит явное не то. ну такой характер у человека - надо непременно долго и нудно рефлексировать, прежде чем принять решение, а потом продолжить это милое занятие уже на основании "эх, как нехорошо получилось, какой я подлец, но иначе было никак..."
Дику свойственно не "видеть только хорошее", а "не видеть очевидного", независимо от того, хорошее оно или плохое. О другом персонаже другой книги я читала вот такую фразу:
"По-моему, X рассуждает не на уровне поступков и мировоззрений, а исключительно на уровне личностей. Y плохой, Z хорошая. W плохой, V хороший. Независимо от того, что поступают они иной раз практически одинаково." (с)makkurokuroske.
ИМХО, очень похоже на Дика. И самое главное, что вот эту изначальную оценку он формирует не сам на основании общения, поступков человека и тыды, а ему просто объясняют, ху из ху, а он это принимает как должное. В 16 лет это простительно, в 20 - уже нет.

2009-10-28 в 10:29 

hazy~veil
rat_mistle ОК. У Робера это свойство просто меньше выражено. Принимается. Но.

Дику свойственно не "видеть только хорошее", а "не видеть очевидного", независимо от того, хорошее оно или плохое.

Так ли важно, собственные глюки или чужие указания были причиной, если на выходе мы имеем неадекватность восприятия?

В 16 лет это простительно, в 20 - уже нет.

Почему? Не была бы так уверена. Мне кажется, у каждого свой путь и свои сроки прохождения КП.

И самое главное, что вот эту изначальную оценку он формирует не сам на основании общения, поступков человека и тыды, а ему просто объясняют, ху из ху, а он это принимает как должное.

Боюсь, что у нас мало не вся страна такая же. Причем далеко не только в 20 лет.

URL
2009-10-28 в 11:42 

rat_mistle
"I got too much life running through my veins going to waste" (с) R. Williams
hazy~veil
У Робера это свойство просто меньше выражено
Так ведь не только в этой "степени выраженности" дело, а в том, что он только хорошее вот так упрямо видит, а не плохое! К тому же он знает об этом своем косяке, старается собирать и анализировать информацию. Да, обрабатывается она долго, но в итоге получается самостоятельное решение, основанное не на том-что-Штанцлер-сказал.

Так ли важно, собственные глюки или чужие указания были причиной, если на выходе мы имеем неадекватность восприятия?
Не совсем поняла, к чему это :)

Почему? Не была бы так уверена. Мне кажется, у каждого свой путь и свои сроки прохождения КП.

Ну есть такая штука, как возрасная психология. И есть понятие нормы. Хотя да, возражение насчет индивидуальных различий принимается:)

Боюсь, что у нас мало не вся страна такая же. Причем далеко не только в 20 лет

Во-первых, в других странах я не была, а худлитература, кино и рассказы других людей пока что позволяют сделать вывод, что в этом смысле мы не слишком отличаемся от остального мира. Во-вторых, у меня лично оснований так говорить нет - возможно, мне просто везёт на людей:)

2009-10-28 в 15:53 

hazy~veil
rat_mistle
Не совсем поняла, к чему это
Как раз к тому, что не только в этой "степени выраженности" дело :) Свой косяк или лапша Штанцлера - а результат примерно одинаковый. Хотя у Дика и хуже.

Ну есть такая штука, как возрасная психология. И есть понятие нормы.
Нуу. Если у него проблемы с развитием, то это основание пожалеть, а не погнобить, так ведь?

Во-первых, в других странах я не была, а худлитература, кино и рассказы других людей пока что позволяют сделать вывод, что в этом смысле мы не слишком отличаемся от остального мира.
Но это ведь аргумент в мою пользу. ;)

Во-вторых, у меня лично оснований так говорить нет - возможно, мне просто везёт на людей
Я, разумеется, могу поверить, что вы общаетесь главным образом с самостоятельно мыслящими людьми. Но что, если оглянуться и посмотреть на окружающий мир вообще? У нас очень внушаемое население, по-моему. Или конформистское слишком, чтобы не перенимать для удобства общепринятые мнения. Вот будут ему говорить, например, что Запад прогнил - и большинство это примет и будет презирать. Будут говорить: "Go West!" - и большинство это примет и будет восхищаться. А многие не принявшие станут таковыми не в связи с самостоятельностью выводов, а в связи с любовью к протестам и скармливанием мозга еще кому-то.

URL
2009-10-28 в 16:55 

rat_mistle
"I got too much life running through my veins going to waste" (с) R. Williams
hazy~veil
"Примерно одинакового" результата у Робера и у Дика я не вижу :nope: Ни в чём:)

Если у него проблемы с развитием, то это основание пожалеть, а не погнобить, так ведь?
Прежде всего это основание пожелать любимым персонажам держаться от него подальше :-D

Но это ведь аргумент в мою пользу. ;)
Видимо, я выразилась недостаточно ясно. Я думаю, таких, как Дик не большинство ни у нас, ни в других странах.

По поводу последнего абзаца - прошу прощения, такие темы я в сети предпочитаю не обсуждать. И "смотреть на мир вообще" - тем более. Я близко знаю слишком маленькую часть этого мира, чтобы судить обо всём сразу:)

2009-10-30 в 08:30 

hazy~veil
rat_mistle "Примерно одинакового" результата у Робера и у Дика я не вижу Ни в чём
Та же Катька. Что для одного она непогрешимое небесное создание, что для другого.

Прежде всего это основание пожелать любимым персонажам держаться от него подальше
Приятно, что нелюбовь к Дику порой принимает такие вот неотвратительные формы. :)

Видимо, я выразилась недостаточно ясно. Я думаю, таких, как Дик не большинство ни у нас, ни в других странах.
Вот что таких, как Дик вообще не большинство - это я согласна. :) Дикон - на редкость хороший мальчик, хоть и балда.
Если же говорить о сходной внушаемости, я все же придерживаюсь мнения о том, что не такой уж он из ряда вон.

По поводу последнего абзаца - прошу прощения, такие темы я в сети предпочитаю не обсуждать. И "смотреть на мир вообще" - тем более. Я близко знаю слишком маленькую часть этого мира, чтобы судить обо всём сраз
А чем не-сеть в этом плане лучше?
Как пожелаете, впрочем. :)
Но я не думаю, что близкое знакомство здесь так уж необходимо для того, чтоб делать выводы.

URL
2009-10-30 в 09:09 

rat_mistle
"I got too much life running through my veins going to waste" (с) R. Williams
hazy~veil
Та же Катька. Что для одного она непогрешимое небесное создание, что для другого.
Я как-то упустила момент формирования отношения Робера к кузине:hmm:Вот сейчас перечитываю канон, надо будет обратить внимание. Потому что в ШС нет никакой идеализации и "небесного создания", есть уважение и сочувствие к женщине, которую Робер смог неплохо узнать и понять.

Вот что таких, как Дик вообще не большинство - это я согласна
Я лично этому рада:) От них слишком много неприятностей у окружающих. Как сказал Карваль: "есть такие люди, за которыми всё время приходится подтирать" :(
на всякий случай поясню: я говорю об уже более-менее сформировавшихся людях, как Дик к началу КнК

Дикон - на редкость хороший мальчик, хоть и балда.
Я считаю, что из Дик мог бы получиться хороший человек в других условиях, при другом воспитании и тыды. Т.е. задатки вроде неплохие. Но - отвратительное отношение к женщинам у Окделлов, похоже, наследственное (и первый "звоночек" на эту тему появляется еще в КнК):( Напомните, пожалуйста, вы ШС уже прочитали?

2009-10-30 в 20:42 

hazy~veil
rat_mistle есть уважение и сочувствие к женщине, которую Робер смог неплохо узнать и понять.
О_О *Не знает, что и думать.*

Я лично этому рада. От них слишком много неприятностей у окружающих.
Сдается мне, что от его противоположностей - людей адекватных и готовых забить почти на всех ради собственной выгоды - неприятностей не меньше.

(и первый "звоночек" на эту тему появляется еще в КнК)
Он не обязан быть ангелом. Никто не обязан.
Все мы люди. У каждого свои косяки.

Напомните, пожалуйста, вы ШС уже прочитали?
Нет. Даже не начинала. У меня нет этой книги ни в каком виде.

URL
2009-10-30 в 21:02 

rat_mistle
"I got too much life running through my veins going to waste" (с) R. Williams
hazy~veil
готовых забить почти на всех ради собственной выгоды
Это не противоположность Дику, ну никаким образом (начиная с ЗИ - точно).

Конечно, никто не обязан быть ангелом:) Просто изначально шло противопоставление Робера и Дика. А одно из их важнейших различий проявляется как раз в отношении к женщинам: для Эпине чувства и желания барышни важнее его "хочу".

Нет. Даже не начинала. У меня нет этой книги ни в каком виде.
Я даже не знаю, как теперь можно обсуждать Дика без спойлеров :nope:

2009-10-30 в 22:01 

hazy~veil
Это не противоположность Дику, ну никаким образом (начиная с ЗИ - точно).
Давайте перейдем к конкретике. :)

А одно из их важнейших различий проявляется как раз в отношении к женщинам: для Эпине чувства и желания барышни важнее его "хочу".
Ну да. А Дик со своим гиацинтом меньше носился?

Просто изначально шло противопоставление Робера и Дика.
Вы у меня чуть коллапс мозга не вызвали. :))) Просто я-то их никогда особо не противопоставляла. Мне кажется, они одного поля ягоды. С различиями, конечно, но не такими уж огромными.

Я даже не знаю, как теперь можно обсуждать Дика без спойлеров
На основании первых семи томов. :)

URL
2009-10-30 в 22:13 

Arme
унция совы
hazy~veil , а если без дипломатичности, по-окделлски? %)

2009-10-30 в 22:48 

rat_mistle
"I got too much life running through my veins going to waste" (с) R. Williams
hazy~veil

Давайте перейдем к конкретике. :)
Дик эгоцентрик (что отнюдь не есть плохо, ИМХО). Выгода бывает разная. Про дом Алвы можно вспомнить. Про то, что творится в городе - а Дик не замечает и замечать не хочет, даже когда его носом тыкают. Почему? А шоб картинка мира не разваливалась. Он, Повелитель скал, хочет Великую Талигойю. Хотят ли её окружающии, его ничуть не волнует. В принципе, не особо редкая позиция, имеющая право на существование:)

> А Дик со своим гиацинтом меньше носился?
Дик в упор не видел, чего хочет Катари. спойлер

Мне кажется, они одного поля ягоды. С различиями, конечно, но не такими уж огромными.
Прошу прощения за неточность: это я начинала разговор с их различий, отвечая на ваш вопрос "почему Роберу прощают то, что не прощают Дику":)

На основании первых семи томов. :)
До последней книги я относилась к Окделлу иначе, гораздо лояльнее. Хотя в ШС всё закономерно, но до конца хотелось оставаться оптимисткой:-(

2009-10-31 в 00:07 

Arme
унция совы
hazy~veil, электронную версию книги могу выслать, если не смущает перспектива читать "талмуды" с экрана.
Отправьте мне, если захотите, на divushka @ mail.ru (без пробелов, разумеется) мэйл "Это Атаниссе", я пришлю "ШС" аттачем.

2009-11-02 в 01:31 

hazy~veil
Arme а если без дипломатичности, по-окделлски? %)
Уверена, что хочешь это слышать? :)

электронную версию книги могу выслать, если не смущает перспектива читать "талмуды" с экрана
Было бы хорошо, но мое письмо почему-то блокируется спам-фильтрами. Давай я просто скажу адрес так. claire-ne на Яндекс.ру.

rat_mistle Дик эгоцентрик (что отнюдь не есть плохо, ИМХО).
Ну вот вы и сами сказали. :) Это, по-моему, не то что не плохо, а вообще нормально. Есть версия, что половина человечества - эгоцентрики. (При этом другая, сколько я помню - эгоисты. :)

Про дом Алвы можно вспомнить.
А лучше не вспоминать. :) Не понимаю всефэндомских истерик по этому поводу. Ибо нормальный военный трофей. Более того, Дик заради особняка никому ничего не делал. Ему просто его отдали. Всё.

Он, Повелитель скал, хочет Великую Талигойю.

Вопрос, почему именно он ее хочет.
Если для того, чтобы самому быть в шоколаде - это одно. И да, это плохо.
Если для того, чтобы народ был счастлив или хотя бы для того, чтобы восстановить справедливость (прогнать тех, кто силой взял не принадлежащую по праву власть и посадить на трон истинного короля) - это совсем другое. И это НЕ шкурный интерес.

На самом деле я сама боюсь варианта мотивации по первому типу. Даже, я бы сказала, очень. Не знаю, что буду делать, если вдруг окажется, что он такой. Думаю, мне будет довольно нехорошо.
Но пока у меня нет оснований для того, чтоб утверждать, что так оно и есть.
Есть презумпция невиновности. *Хотя фэндом, похоже, считает, что есть презумпция вины.*
У меня скорей имеются основания считать, что дела обстоят иначе. Я помню, каким он был в 16-17. Он почти не думал о себе. Я бы так не смогла. С чего бы за достаточно короткий срок платформе его поведения меняться настолько кардинально?

Дик в упор не видел, чего хочет Катари.
Не видеть и забивать на - разные вещи.

спойлер
Нет, вот все-таки о спойлерах пока не будем. :)

URL
2009-11-02 в 16:04 

rat_mistle
"I got too much life running through my veins going to waste" (с) R. Williams
При этом другая, сколько я помню - эгоисты. :)
Вы забыли про альтруистов:))

По остальному - думаю, до ШС продолжать разговор не стоит. Потому что я уже не могу не учитывать поведение Дика в этой книге, она уже написана, канон:)

2009-11-02 в 16:14 

hazy~veil
rat_mistle Вы забыли про альтруистов)
Это была не моя классификация.
Но эгоцентризм не то чтобы мешает альтруизму. :)

URL
   

Камшизация и жизнь

главная